Преживяваме ли края на една империя?

На какво може да ни научи разпадането на Османската империя днес, когато сме свидетели на опасно експлоатиране на темата за миграцията? Оказва се, че „ремиграцията“ не е нова концепция, измислена от крайната десница, а явление, познато на много европейци отпреди век. Какво биха си помислили участниците в тези трагедии за посоката, в която се движи светът в момента? Леа Ипи, професор по политическа теория в Лондонското училище по икономика и политически науки и автор на аплодирани и от критиката, и от широката публика мемоарни книги, разговаря с Арън Бастани за митовете около миграцията, изненадващата връзка между британската държава и балканските комунисти и времето, в което дядо ѝ е общувал с Енвер Ходжа. Предлагаме ви част от разговора.

Арън Бастани: Роден съм във Великобритания през 1984 г. Моят прадядо е роден в Царска Русия, по-точно в Баку, настоящата столица на Азербайджан. Бил принуден да напусне след 1917 г., когато избухва Октомврийската революция, последвана от Руската гражданска война. Той се мести в Иран, където са родени моят дядо и баща ми. А аз съм роден във Великобритания заради друга революция – тази в Иран от 1979 година… През една голяма част от XX век и в първата четвърт на XXI век си мислехме, че времето на революциите, войните и бежанските кризи е отминало. Вярвахме, че като на магия това време е изчезнало, забулено в мъглявината на историята. Ами ако не е? Ако времето на бедствията, войните, геноцида и глада, белязали миналия век, се е върнало? Разговаряме по тези теми, от миграцията до растящото геополитическо напрежение между САЩ, Китай, Русия и Европа, с Леа Ипи, авторката на удивителната книга „Свободна: Да пораснеш в края на историята“, която разказва за израстването ѝ в сталинистка Албания. А последната ѝ книга е озаглавена „Indignity: A Life Reimagined“ („Унижение: Преосмислен живот“) и е посветена на нейната баба.

На колко езика беше преведена първата ви книга, „Свободна: Да пораснеш в края на историята“?

Леа Ипи: 37.

Кой е „най-необикновеният“ език, на който беше преведена?

Леа Ипи: Исландски. От една страна, това беше най-необикновеният език, на който книгата беше преведена. От друга страна, успехът ѝ в Исландия беше изключителен – там книгата беше бестселър дълго време, а едва ли някой асоциира Исландия с изявен интерес към Албания и албанската политика и история…

Откъде е вашето семейство?

Леа Ипи: О, не е прост отговорът на този въпрос. Моята баба е родена в Солун, Гърция. Моят дядо е роден в някогашен Манастири – днешния град Битоля в Северна Македония. Друга част от семейството ми е родена в централна Албания. Аз самата съм омъжена за англичанин, чиито корени са от Корнуол и Уелс. Тоест моите деца имат доста смесени корени.

За много хора тези въпроси са много важни: кой си, откъде си, каква е твоята идентичност. Но за вас отговорът е „флуиден“, да го наречем условен.

Леа Ипи: Този въпрос има два възможни отговора. Единият е историческият, той е по-сложен. Другият е по-прост и се изчерпва с отговор на въпроса „Какъв паспорт имаш?“. Аз например имам британски и албански паспорт. А какъв паспорт имаш е важно, защото от това зависи къде можеш да отидеш, за каква работа можеш да кандидатстваш, какъв начин на живот ще водиш. Моят брат в Албания например няма британски паспорт и така и не успя да ме посети, защото не му дадоха виза. И той вече не кандидатства, защото е безсмислено. Съгласно алгоритъма на системата брат ми попада в категория, която не би му позволила да получи виза и занапред заради ограничения, свързани с възраст, произход, доходи и т.н. Практически за неженен мъж на неговата възраст, със среден доход, е напълно невъзможно да напусне Албания, където живее при майка ми.

Тези ограничения, това възмутително отношение към албанците и албанското наследство прави ли ви по-горда от факта, че имате албански корени? Влияе ли на чувството ви за идентичност?

Леа Ипи: Не харесвам тази категория – гордостта от националната принадлежност. На мен ми е присъщ антинационалистическият инстинкт. По-скоро се чувствам солидарна с хората, с които деля един език, произход, опит. И със сигурност съпоставям техните трудности и опит в рамките на един по-общ модел на проявление на несправедливостта в света. В този смисъл Албания изпъква като страна, в която можеш да видиш потиснатост и угнетеност, опашки за виза и т.н. Да, аз познавам тази страна много добре, израснала съм там, имам спомени, привързана съм към нея, но не харесвам категорията „гордост“.

Споменахте думата „принадлежност“. За много хора понятията „гордост“ и „принадлежност“ значат едно и също нищо.

Леа Ипи: Не мисля така, защото гордост носи недвусмислено положителен смисъл за разлика от принадлежност. Принадлежността допуска, че може понякога да си фрустриран от случващото се в твоята родина или да изпитваш негодувание към част от сънародниците си, т.е. това е по-комплексно понятие, не е еднозначно като чувството на гордост.

Това е интересно. Да обърнем внимание на вашата семейна история, на вашите предци, които са третирани потресаващо от албанското правителство в продължение на много време. Ако говоря лично от моя гледна точка по отношение на актуалния конфликт между Израел и Иран, аз например не се чувствам иранец, а по-скоро британец, но съм свързан с Иран чрез моя баща, който е иранец. Изпитах чувство на гордост заради начина, по който свободните хора на Иран се изправиха срещу агресията на най-влиятелните държави. Това обаче не означава, че одобрявам Ислямската република…

Леа Ипи: Да, тук има някакъв вид лингвистично двусмислие, зависи от контекста на употреба на понятието. Разбирам това гледище и го споделям. Аз също имам по-специално отношение към Албания и албанците и мисля за тяхното положение. Защото познавам по-добре традициите и практиките там. Привързана съм към албанските събирания например, към лекотата в общуването им, включително във Великобритания. И със сигурност се идентифицирам с много неща, изпитвам съпричастност. Но ако кажа, че съм горда, това би означавало да прикрия факта, че има неща, които не харесвам и с които не се идентифицирам. Предпочитам да остана вярна на двусмислието, защото това, което ме прави част от тази общност, е и критичната позиция, която съм изградила. И тъй като въпросът за гордостта явно е интересен за вас, сега ме навеждате на мисълта за противоположното понятие – това е срамът, нали? Ако ме попитате дали се срамувам от албанския си произход, също ще кажа категорично НЕ. За мен е важно да не се определяме еднозначно през произхода си. Важно е коя всъщност съм аз и как се отнасям към своя опит. В този смисъл нито гордостта, нито срамът са релевантни категории.

Това е отговор на философ. Добре, да кажем, че сте родом от Албания и имате известно чувство за принадлежност към тази страна. Но вие също така се идентифицирате като ляв човек. Бихте ли се определили като социалист?

Леа Ипи: Да, определено.

Това означава ли, че сте марксист?

Леа Ипи: Обикновено не се определям като марксист. Не се съпротивлявам, когато ме наричат марксист, но лично аз избягвам да се определям така, защото имам проблем с етикетирането и със самото идентифициране с друга личност. Ако някой е либерал, не казва „аз съм локист“ (последовател на Джон Лок), „аз съм милист“ (от Джон Стюарт Мил), или аз съм хайекист (от Фридрих фон Хайек). Либерализмът е традиция с много велики мислители, които споделят общи теми. Спомням си, че когато ме наеха в Лондонското училище по икономика, за да водя курс за Маркс, марксизма и свързани с тях теми, съществуваше специалност, назована „Либерални теории за свободата“, а аз исках да водя курс, който се казва „Социалистически теории на свободата“, но ми казаха „Не, на студентите не би им допаднало това название, те искат курс, в рамките на който да изучават теорията на Маркс и марксизма“. А аз, може би защото идвах от Албания, не обичах етикетите, произтичащи от имена, например „сталинизъм“, „троцкизъм“, „ходжаизъм“ или „марксизъм“. Има социалистическа традиция, към която принадлежат много видни фигури, затова предпочитах другата формула. Все пак когато се казва, че съм марксист, не се дразня, в края на краищата аз чета лекции за Маркс, с много неща в трудовете му съм съгласна. Но социалистическата традиция е жива, продължава да се развива, и когато говорим за марксизъм, ние я ограничаваме, в известен смисъл предопределяме нейното значение и възможните обяснения и тълкувания.

Луи Алтюсер има страхотно определение за Маркс и аз съм сигурен, че го знаете. Той казва, че Маркс е открил нов континент в научното мислене, както Талес прави това в математиката. За нас остава да го изследваме и да го обмислим…

Леа Ипи: Да, напълно съм съгласна. Мисля, че това е един вид социалистическа критика на либерализма и капитализма. Тя бива артикулирана най-ясно в марксистките съчинения. Разбира се, има и други течения в социалистическата традиция – преди Маркс или след него, но признавам, че марксистката критика на капитализма се отличава. Тя борави с важни категории. Но също така мисля, че тази критика следва да се развива и да се адаптира, защото от 18-и век до днес много неща в света са се променили. Това е валидно и за всяка друга теория.

И така, вие сте социалист, нямате нищо против да ви определят като марксист, освен това сте с албански произход. А Албания съвсем до скоро беше социалистическа държава. Какво мислят вашите сънародници от Албания - как гледат на вас, не са ли озадачени? Вие сте се реализирали успешно извън тази страна, в която действащата социалистическа система се е провалила. Възможно ли е да поддържате едни и същи схващания?

Леа Ипи: Зависи кои са тези хора, към кое поколение принадлежат и какво са преживели по време на социализма в Албания. Не всички семейства имат една и съща съдба, не всички са имали сблъсък с правителството и последиците от подобни сблъсъци също не са еднакви. Може би поколенията, които са по-възрастни от мен, знаят най-много за негативните характеристики на режима. Аз бях едва 11-годишна, когато режимът падна. Така че лично аз нямам лоши спомени от социалистическия начин на живот. Но поколенията преди мен са преживели репресиите и цензурата. И е естествено те да си задават този въпрос. Част от тези хора принадлежат към моя род, това са членове на семейството или мои по-възрастни роднини, които са пострадали, в буквалния смисъл на думата, по време на комунистическия режим – били са в затвора, техните предци са преследвани, екзекутирани или убити и е нормално да изпитват най-голямо възмущение и враждебност. Но има и едно друго поколение, на младите албанци, част от които са имигранти или са от семейства на имигранти. Те са много по-отворени и любопитни спрямо различния подход към изследване на социализма. С тях водя диалог лесно, защото са по-широко скроени. Мисля, че като цяло в Албания, а и в останалите източноевропейски страни има склонност към марксистката традиция хората да се отнасят така: „Това е нещо, което сме изпробвали и се е провалило, няма какво да се занимаваме с него“. Точно както на запад съществува тенденция сред левите интелектуалци марксизмът да се смята за велика философия, която трябва да бъде приложена правилно, защото досега не е била прилагана правилно. И какво излиза – в контекста на дадена страна само историята има значение, а на философията се гледа като на нещо утопично, което не би могло да проработи на практика; докато в друг контекст, например тук, само философията има значение, а историята е онова, което някакви назадничави хора са опитали да направят, но са се провалили по някаква причина. Аз мисля, че всяка от тези две нагласи има своите лимити. Моята работа се разполага някъде между тези два начина на мислене, като аз се опитвам да мисля критично за социализма в Източна Европа и изобщо за социалистическия опит по света. Но също така гледам критично на либерализма, на капитализма и на настоящата глобална икономическа динамика. Както споменах по-рано, има много уроци от критиката на марксизма, които можем да използваме, като ги адаптираме към днешната ситуация.

Само да уточним: вашият дядо е бил политически затворник в продължение на 15 години?

Леа Ипи: Точно така, дядо ми е бил политически затворник 15 години. А от страната на майка ми моят прадядо е убит от комунистите. Собствеността на семейството му е била конфискувана. Възприемали са ги като буржоазен елит. Предците от страна на баща ми са принадлежали по-скоро към аристокрацията, или интелектуалния елит. Но нека да обясня защо моето отношение към социализма е двояко. Моят дядо е социалист, когато го вкарват в затвора, излежава присъда 15 години и излиза от затвора социалист. Отношението му към капитализма остава негативно. И не защото отстъпва, или защото се примирява с комунистическия режим, а защото продължава да мисли трезво и за капитализма. Баща ми също винаги се е отнасял критично към капиталистическата власт. И макар че не съм разговаряла с дядо ми, аз съм чела неговите дневници, има много документи, които свидетелстват за това, че е бил интелектуално ангажиран със социалната теория. Имам усещането, че би било някак обидно спрямо цялото това наследство на човек, който е бил жертва на комунизма и въпреки това е останал убеден социалист, ако днес кажем, че истинските социалисти са онези, които го вкарват в затвора. Защото има и други социалисти – те стават жертва на сталинизма и на държавния социалистически проект от онова време. Но те също така остават критични към капитализма. Нека се върнем към периода 1989-1990 г. в Източна Европа – Западът се е асоциирал най-вече с либералите, защитаващи свободния пазар, с потребителските стоки и носенето на джинси, с рокмузиката и т.н. Но не става дума за това. Помислете за дисидентските движения в Унгария и Чехия, а през 80-те години и в Полша, те са критикували социализма, но са били критични и към капитализма. Тези демократични движения са търсили трети път: път, който съчетава положителните аспекти на социализма като социалната справедливост, равенството на половете или антиколониалните борби с критика срещу липсата на демокрация, бюрокрацията и суровия контрол като начин на функциониране на сталинистките режими и изобщо на социалистическите (комунистическите) режими след Сталин. И аз смятам, че е наистина важно да възстановим тази традиция, да не допускаме тя да бъде унищожена от две полюсни позиции.

Вярно ли е, че вашият дядо е бил с Енвер Ходжа в Париж по едно и също време?

Леа Ипи: Да, били са заедно в Париж по времето на Народния фронт, между 34-та и 36-а година. В този период комунисти и социалисти се обединяват в борбата срещу крайнодесните, монархистите, антисемитската десница. Това е времето на надигащия се фашизъм в Европа. В един момент левицата печели изборите, министър-председател става Леон Блум. Формирано е коалиционно правителство от социалисти и комунисти. И така, въпреки че дядо ми е бил социалист, а Енвер Ходжа комунист, в онзи момент те са били от една и съща страна на борбата.

Впрочем за известен период дядо ви и Ходжа дори са пребивавали на едно и също място, така ли е?

Леа Ипи: Не, историята е следната. Ходжа трябвало да наеме апартамент в Париж. Но не му стигали парите, за да плати последната вноска от наема. Тогава му се наложило да се обърне към приятелите си, сред които бил и моят дядо, за да си получи куфарите. Извикал наемодателката, обяснил, че ще приготви куфарите си и ще се върне да плати. Но тъй като не бил в състояние да плати, щом се върнал, хвърлил куфарите през прозореца на апартамента и скочил при тях. Това е история, която често разказвам.

Интересно е какво се случва в Албания през този период, последните години на Втората световна война. Едва ли някой във Великобритания знае за насилието и разрухата, за изключително енергичното партизанско и съпротивително движение в Югоизточна Европа. Имам предвид и Югославия по времето на Тито. Някои факти като че ли са заличени от историята. Ако се вгледаме в броя на жертвите на глава от населението само в две страни от времето на Втората световна война – Съветския съюз и Югославия – мащабът е потресаващ.

Леа Ипи: Да, на Балканите положението е било особено сложно, защото комунистическите политици са били в опасни взаимоотношения с националистите, понякога с прогресивната част от тях. Защото самият национализъм има две крила – едното е реакционното консервативно крило, другото е по-прогресивното либерално крило. Албания е различен случай от Югославия. Но най-общо казано, това са държави, които изникват в резултат от рухването на империите и чиито граници не са били сигурни. Затова въпросът за тяхната съпротива срещу фашизма и нацизма винаги е бил преплетен с въпроса за техните граници. Една от причините, поради които моят дядо е бил арестуван от комунистите по-късно, неговото официално обвинение е агитация и пропаганда в сътрудничество с офицери от британското разузнаване. Какво се случва в Албания обаче - по време на Втората световна война Управлението за специални операции на Британската армия (шпионаж, саботаж и разузнаване в окупираните от Германия територии) е много активно на Балканите, има свои подразделения и насърчава антифашистката съпротива. Техните агенти обаче не са били добре обучени, в смисъл такъв че не са познавали съответната страна, културния контекст, езика на населението и вътрешните им борби. УСО е изпращало млади, неопитни офицери след двуседмично обучение в Кайро. Спуснати на Балканите, те трябвало да преценят кого да подкрепят в антифашистката съпротива. А историята на войната е много сложна. Ситуацията е различна и зависи и от това дали става дума за движение срещу италианските фашисти, или срещу германските фашисти. При съществуващата конфигурация на силите британците решават, че най-надеждни съюзници в онзи момент са комунистите. Само че комунистите не са били силни в Албания преди войната. Не е имало комунистическа партия – тя е основана чак през 1941 г., на практика по средата на войната. Отчасти защото е преобладавало традиционното селско общество, не е имало изявено работническо движение и работническа класа, не е имало фабрики, господствали са полуфеодални отношения, наследени от Османската империя. И британците изиграват наистина важна роля в окуражаването на комунистите, редом с югославяните. Всъщност тогава комунистите са били повлияни идеологически от югославяните, но в материално отношение – ресурси, информация, разследвания – всичко идвало от британските офицери. Когато войната свършва, Енвер Ходжа като комунист нямало как да последва либералите и Чърчил и решил да застане на страната на Сталин и югославяните, съответно трябвало „да изрита“ британските офицери и да прочисти страната, като отстрани всеки, който е имал някаква връзка с въпросните британци, включително моя дядо. И така, въпреки че самият Ходжа, също като дядо ми, е контактувал с британските офицери от разузнаването, заради това че дядо ми е бил социалист, а Ходжа - комунист, дядо ми е обвинен в колаборация с тях. Споменавам всичко това, защото е част от големия разказ за историческите несправедливости, повратливостта на политиците, влиянието на нашите предци върху самоопределението ни и т.н. Тъй като в момента живея във Великобритания, мисля често за Втората световна война от позицията на британските читатели и британската история и виждам, че УСО се възхвалява заради усилията, вложени в антифашистката съпротива, но на Балканите, и по-конкретно в Албания, ситуацията напомня за НАТО в Афганистан. От една страна имате външни сили, които подкрепят прогресивно местно движение, от друга страна, когато тези външни сили се оттеглят, това прогресивно движение е оставено на милостта на талибаните. Аналогично в Албания е имало подкрепа за социалистите и социалдемократите, не за комунистите, в един момент войната свършва, тя е спечелена, британците решават, че Албания вече не е приоритет и напускат. Когато преглеждам документи, свързани със съдебния процес срещу дядо ми, изникват имена на някои от тези британски офицери. Щом потърся информация за тях в интернет, се оказва, че по времето, когато моят дядо е бил подложен на ужасни изпитания в затвора, един от тези офицери, с които той е бил в контакт, е строил басейн в своята току-що придобита вила в Гърция. Едва ли го е интересувало каква е съдбата на хора като дядо ми.

В същото време има изключителни истории и примери, които свидетелстват за международна солидарност – свързани с партизанското движение в България например, с Гражданската война в Испания и др. Те също са сякаш изтрити от историята… Споменахте за вашата баба, родена в Солун, който тогава е бил част от Османската империя. Даваме ли си сметка за мащаба на трагедията през XX век, произтекла от разпадането на Османската и Австро-унгарската империи, за Европа, но и за Западна Азия?

Леа Ипи: Баба ми е родена през 1918 година. Османската империя все още е съществувала, но Солун по онова време е гръцки. Бил е анексиран или освободен, както искате го приемете. Всъщност ако питате гърците, ще ви дадат един отговор, а турците друг, но така ли иначе от 1912 г. Солун е в обхвата на Гърция. Тоест баба ми е родена в османско семейство в Гърция по време на резки политически размествания, когато Османската империя изживява последните си дни. Нейният живот е белязан от тези фундаментални промени в управлението и институциите, когато се появяват нови национални държави. Последиците от рухването на империите разтърсват из основи живота на хора като нея. Солун е бил много космополитен град, но преобладаващата етническа група в града не са били гърците, а сефарадските евреи. С други думи, имало е евреи, албанци, българи, арменци, турци, както и гърци, разбира се, но делът им съвсем не е бил голям. По време на Първата световна война са извършени ужасяващи кланета на арменци, гърци, турци в отделни провинции на Империята. Разпадането на Империята води до сключването на международни договори и споразумения с протекцията на Лигата на нациите, която е вече учредена, за да внесе порядък в международния хаос след Първата световна война. В резултат от тези споразумения се утвърждава стремежът към създаване на хомогенни национални държави. И за да се върна на въпроса, цялото детство на баба ми е било белязано от този колапс на империите и налагането на принципите на националната държава в управлението. Тогава изниква въпросът за управлението на етническите малцинства, започват преговори за отношението към тях в международното право. Това засяга народите и етносите, които са били в обхвата на Османската, Хабсбургската и Руската империи. Има нещо, която баба ми повтаряше много често, когато бях малка, и то не ми излизаше от ума: „Моят живот беше унищожен от размяната на населението“. А когато си дете, не можеш да си представиш какво точно значи това. Няма как да си представиш как милиони хора от една страна са били разселвани и разменяни с милиони от друга страна и не са имали друг избор освен да се примирят… Затова написах книга, която засяга тази проблематика, политическите и институционални промени и тяхното влияние върху живота на хората.

Да, в тази връзка цитирате британския политик лорд Кързън, на когото се приписва изразът „unmixing of peoples”.

Леа Ипи: Точно така, всъщност не е възможна абсолютно хомогенна национална държава, населението винаги е смесено. По-интересното тук е, че тази концепция за разделянето на народите е регламентирана чрез Лозанския договор от 1923 г., който урежда размяната на население между Гърция и Турция. Тук не става въпрос само за размяна на населението, налага се размяна и на собствеността. От това произтичат тежки бюрократични процедури и документация. Само си помислете как се отразява това на социалния живот, на човешките отношения, как е трябвало примерно да се пренасят животни и пр. Градът е трябвало да се справи с милиони бежанци… И сега, когато слушам разговорите в дясната страна от политическия спектър, за т.нар. ремиграция – става дума за депортиране на нелегални мигранти, на престъпници и прочее, се опасявам, че този дискурс вече се нормализира, става нещо като мейнстрийм. Постепенно разговорът ще се разширява и вероятно в един момент ще заговорят за второ поколение мигранти. А сега си представете една албанка, която винаги е живяла във Великобритания, и на която ѝ се налага да се пресели в Албания, където ще се чувства различно от сънародниците си, тъй като социалните норми там са съвсем различни. Моята баба е била под натиск в Гърция и е трябвало да замине за Албания. Това е травматичен опит – принудителната културна интеграция е съпроводена със социална травма, но въпросът има и икономическа страна, свързана с настаняване, намиране на работа, училище и т.н., предизвикателство е било самото оцеляване.

Това обаче съвсем не значи, че трябва да романтизираме империите. На някакво равнище в тях е имало толерантност към етническите и културни малцинства, но от друга страна, империите са имали своите трибунали и съдилища и всяка от тях е разрешавала конфликти по много различен начин, включително чрез йерархични системи, расово делене, потисничество и т.н. Османската империя е известна със системата милет (милиет) например. (Обществена форма на разделение, която е третирала поданиците според тяхната религиозна принадлежност, а не според етническия им произход.) Тук изниква въпросът коя рамка на управление може да бъде демократизирана. В този смисъл аз съм заинтригувана от проекти като австромарксизма например, който се занимава с мултикултурната демокрация и изследва т. нар. нетериториални политически общности.

Сещам се за две книги, свързани с тази тематика – „Радецки марш“ на Йозеф Рот и „Светът от вчера. Спомените на един европеец“ на Стефан Цвайг. Разбирам, че проблематизирате теорията за националните държави, без да твърдите, че империите са нещо добро, но вижте какво се случва по времето на Цвайг след упадъка на Австро-унгарската империя – по отношение на гражданските свободи, меритокрацията… В крайна сметка Австрия се присъединява към Третия райх чрез Аншлус.

Леа Ипи: Да, така е. И като стана дума за „Радецки марш“, спомням си изумителните финални страници, където действието се развива край украинската граница. Войниците от онзи полк, който се бие за Кайзера, разбират, че е започнала Първата световна война и че светът се е променил завинаги. Австрийците и унгарците реагират различно, осъзнавайки националната си принадлежност. Променя се самата епистемологична рамка и посоката на света. Да, тези книги са удивителни наистина.

Всъщност когато се говори за западни ценности и западна цивилизация, често си мисля, че апотеозът на европейската култура е може би тъкмо Виена отпреди Първата световна война. Виена, в която са пребивавали и други прочути евреи освен Цвайг и Йозеф Рот, и Айнщайн се е отбивал…

Леа Ипи: О, и Троцки е бил някъде наоколо, навярно се е случвало да бъдат в едно кафене.

Някой като Питър Хитчънс например би казал, че Европа е извършила самоубийство с Първата световна война, но по този въпрос може да се спори. Дали не са самоубийствени например именно тези договори, за които споменахте.

Леа Ипи: Разбира се, че има спорове, но няма как да е било ясно какви преговори и споразумения ще последват края на Първата световна война, нали така? Това е интересен контрафактически анализ, но за мен по-интересно е не кой е бил прав, или не е бил тогава, а какво концептуално пространство отварят анализите за нас днес, когато мислим за проблемите на малцинствата и за цялата тази обсебеност от идеята, че всеки етнос трябва да има своя държава. При положение че съществува друга рамка: тази на мултинационалните държави и общности, където всички съжителстват мирно като свободни граждани и споделят едни и същи институции. Канада представлява добър модел в този смисъл. Но в момента в света доминира парадигмата за националната държава…

Цялото интервю с Леа Ипи е тук: https://www.youtube.com/watch?v=OIbmf8Q6T-k

Леа Ипи интервю Арън Бастани